唐湘龙 00:10
好，欢迎来龙行天下，我是唐湘龙。今天星期五的时间废话少说，因为接下去的这一个小时是我高度期待的王孟源的时间。但是今天呢，在我们线上的是王孟源的弟弟，长得很像王孟源，是王孟源弟弟。来，我们介绍王孟源的弟弟，让大家认识一下。
王孟源 00:42 哈哈哈，我还以为我胡子会看起来更好。
唐湘龙 00:48 我刚看了之后我就吓了一跳。其实王孟源有胡子跟没有胡子... 因为有一些人有胡子没有胡子其实感觉不会差很多，可是王孟源有胡子跟没有胡子的那个直观的感觉其实是差很多的，就突然觉得好像变了一个人的感觉。但是呢，王孟源干嘛留胡子？刚跟他聊…
王孟源 01:12 越丑的人越应该留胡子啊。最有名的就是林肯。林肯年轻的时候是有名的丑，后来…
唐湘龙 01:20 对，他后来开始留了大胡子。
王孟源 01:22 选国会议员的时候，有一个小女生给他写了一封信。
唐湘龙 01:26 对，你为什么不留胡子呢？
王孟源 01:29 你要是留了胡子可能会好看一点。他就真的留了胡子。
唐湘龙 01:32 然后就坐在林肯纪念堂里面好了。今天是王孟源的时间。我也知道有许有的王孟源的粉丝，或者因为在龙行天下里面认识了王孟源之后，对王孟源所有的一些观点非常惊艳的朋友们。每个月都会敲碗，会锁定这个时刻。
尤其在川普，在从 4 月 2 号他的解放日开始，祭出所谓的关税大战。 4 月 2 号到现在为止也才不过两个礼拜多一点，可是川普的关税大战已经经过了几个转折，本来 4 月 10 号要正式生效，可是 4 月 9 号他突然暂缓 90 天。可是暂缓 90 天，对中国的部分来讲却不断地加码。
川普的所有的操作的路数我们可以先放着。但是当你回想，其实也不过两个多礼拜之前，川普用一种他特有的这种的夸张的，这种的略带的兴奋的那种的表情告诉大家说，就是解放日这一天我们等太久了，这一天终于来了。但是跟今天你看到的川普，即使昨天他很积极地参与美国跟日本的关税谈判，以总统的身份在第一时间亲自进场，面对的是美国在日本的谈判代表，其实这个在外交规格上面几乎是不会发生的反应。川普对于急着要和日本，要逼日本就范这件事情变得非常的重要。因为如果连日本都不就范的话，他这一次的关税战最后会灰头土脸，一事无成。这是我的看法了。
好，不过今天总体来讲我们回到一个最基本的位置上面，就是王孟源是怎么看这件事情的，尤其关税战背后的两个逻辑，会让川普收手的原因，跟上个星期四美国的国债的大跌，这个当然是一个非常重要因素。王孟源本身是在金融市场里面工作过非常久的时间的，而且对全球的金融，对货币战争，王孟源一直都有自己独特的观点。我们就回到基准点，这场的关税大战，美国为什么？川普为什么一定要这样子做？到现在为止两个多礼拜的时间，美国出现了什么变化。
美国打击中国的手段演变
王孟源 03:48 其实他 8 年前已经试过了。不过当时他内阁都不是自己人，所以被掣肘，做得不彻底。很不幸的是，当时的中国的应对得了 0 分，也就是躺平随便让美国来蹂躏，导致他这一次变本加厉。当然这次 MAGA 卷土重来，他的政治实力…
开始专注打击中国，Trump 不是第一任的美国总统。我在我的博客里面详细解释过，美国最开始专注在打压中国，以中国作为第一对手，就是以能威胁到他霸权的对手的，是从 2008 年金融危机之后，他们感觉到自己衰弱，中国的崛起速度太快，所以… 认为中国有机可乘。当时 2008 年， 2009 年我注意到，就是忽然一下子那些主流媒体，就是纽约时报跟华盛顿邮报，他们开始着重报道中国的事情，而且都是抹黑的事情。
这个是他们惯有的手法。从一次大战开始，昂萨体系的国家都是这样干的。他们在打击一个国家之前要先动员他们的群众，动员群众的手段就是先抹黑你，在主流媒体里面抹黑你。我的博客里面有一篇博文里面引述了一个统计资料，可以明显的看出从 2008 年之后，在 2008 年之前，这些主流面基本他们最常报道的外国跟中国没有关系，然后从那之后一下就变成中国了，而且清一色的都是抹黑的文章。
一开始的时候他们打压中国的手段就是第一版，这是由奥巴马来主导的。奥巴马主导是以围堵的手段来打击中国，也就是说他的目标… 美国有两个可能的战略目标，一个是战略上打击中削弱中国，另外一个是经济产业的利益。产业就是它的制造业再工业化，这个是他们在 80 年代移出的产能，他们现在想要把它要回来。奥巴马时代的第一版根本就不在乎这个工业化，为什么呢？
因为当初他们把这个实体产业外移的时候，为的就是因为在 80 年代美国国内的生产成本已经过高了，没办法竞争。这个是因为从 1971 年开始，美元就成为国际储备货币，在那之前是金本位。但是尼克森打破了 Bretton Woods 系统，把美元定为信用本位。这样一来，美元变成国际储备货币之后，它就必须持一个逆差，因为全世界都要把美元当作世界货币，这个这钱哪里来？只能够出口到美国去把它赚来。如果不赚来的话，大家就不会用美元。但是美国也很乐意用这些美元去买外国的东西，因为你是凭空印出来的，免费地去换取别人劳动的果实，或者是他们开产出来的矿产或者是农产。
这样子一来，到了 80 年代已经很明显的，美国已经没办法在传统制造业上跟外国竞争，所以在 1978 年、1979 年的时候，他们经历了很严重的通胀危机，然后这个通胀危机一直拖到 1981 年。到了 1980 年的时候，因为这个美元的通胀危机，欧洲国家合起来定了一个计划，要把美元替代掉。而且当时的欧洲国家，在冷战期间居然有那个胆量站出来公然的说我们要把美元替代掉。因为这个，所以在那个报告出现之后 4 个月，当时的美联储主席 Volcker 就把短期利率提到 20%，人为地创造了一次很严重的经济衰退，然后这才把通胀几年三四年下来的通胀解决掉了。美国的滞涨就是在经过一次非常惨痛的经济危机、经济衰退之后才解决掉的，为什么 Volcker 有那个胆量被逼着不得不做？就是因为欧洲已经打出明牌了，说我们就是要替换美元，因为你美元当国际储备货币当了 10 年，当得很不称职。
他们从 1981 年通货膨胀控制之后，Volcker 为了避免通胀卷土重来，为了避免美元的地位再被欧洲国家威胁，所以他才以专业巨头、专业大佬的身份说，你们可以产业外移，美国的 outsourcing 是从那个时候开始的。因为那当时美国的社会还不是很腐败。所以事情还是要先问专业的专家，然后大家理性地讨论过，说是不是对国家有利才能够去搞。你不是说资本家搞在一起，说我们要这样赚钱就可以了。现在是，当然就是百无禁忌，你连贩毒那个有一个药品集团拿人工合成的麻药赚了 400 亿，结果有几万人因为上瘾而死，现在都根本都提都不提。给他们一点刑责都没有。不过在 40 多年前那个时候美国还是一个理性的社会，他们之所以把制造业外放，并不是他们不知道有危险，而是因为他们被通胀打怕了。
我先回溯这一点，所以大家先要记着。现在 Trump 搞这些关税最大的直接危险就是通胀。我们刚刚讲到奥巴马从 2009 年开始准备要搞中国，他也了解美国的国情是不可能有效地——根据经济学规律——自然地吸收产业回归。所以他的计划就是搞两个东西，一个叫 TTIP，另外一个叫 TPP。这两个都是自贸协定，也就是进一步的全球化，但是把中国从这个全球化踢出去。就是这两个很大的自贸协定呢，一个是向西，一个向东，然后偏偏就是不让中国参加，所以它这个是一个围堵中国的政策，但是里面没有任何再工业化的企图。
到了 2016 年出现出了一个很大的变数，就是 Trump 当选了。Trump 当选反映的是什么？就是 40 年的全球化，也就是产业空心化，或者是产业外移，造成美国的贫富不均，美国的蓝领工人的生活水准持续的下降，也就是下中产阶级不断地跌出中产阶级。因为他们有这个怨气，所以他们才投票选出了 Trump。上台以后，以前奥巴马的政策是打击，为了打击中国，这是第一目标，不计任何代价，即使你美国要在自贸协定里面进一步的开放市场，进一步的让利给小弟们。但是到了 2017 年 Trump 上台以后，就反过来变成再工业化是第一目标，打击中国这是第二目标。就是他设立关税，希望能够强逼其他的国家把产能转移进来。产能转移的时候最优先的是什么？是高科技产业。因为美国的生产成本这么高，能够自然吸引进来的是零；用强制的手段吸引进来，有一点希望能够维持的也只有最高端的产能，所以它从台积电开始。台湾所有拥有高端产能，也就是所谓的 golden billion 里面最弱最下面的一环。偏偏它就只有一个台积电。他们所谓的护国神山，其实是我说过了，是小儿持金过市，最容易拿。所以 Trump 在前面搞了四年了，真正搞到的就是一个台积电。欧洲并没有理会他们。
然后到了 2021 年又换成拜登上台以后，他就是：你们奥巴马跟 Trump 都是小孩子，小孩子才做选择题，我是既要又要，他的这个策略就是一方面要打击俄国跟中国，先打击俄国，然后打败俄国以后把俄国瓜分了，然后这个时候趁机统和整个欧盟，进入北约，重振北约，然后再挟这个威势制造一个台海冲突，然后再以制裁打破中国，然后再瓜分中国，就像瓜分俄国这样。这如意算盘没有成功，但是它有一个预案。就是你如果打俄国没有打赢的话，死在最前面，在经贸上面，在产业竞争上面，死的最惨的是欧盟。在这个欧盟失血的过程中，美国反而得利。
我在我的博客三年前就开始计算，他们一年大约是 5000 ~ 1 万亿美元，三年大概就是乘以 3，其中大部分是从美国底层民众还有欧洲的民众这边拿过来的。我老实说，他们的这个计谋是顶尖的计谋，就是说如果我作为他们的军师，我没有能力说我要让全国的教育水准一下子提高，我没有办法说全国的人民一下子精神团结，我没有办法说一下子有一个组织严密的政党，我没有办法说一下创造出一个纪委或监委去抓贪腐。如果我没有这个办法，我只能是以一个参谋、一个军师的身份来建议策略，拜登所采取的策略是对美国最有利的，他们选择了最狡诈、获利率最高的一个策略。虽然没有得到最好的结果，但是得到了次好的结果。
现在 Trump 再重来，他一样的也是想要同时做到再工业化跟围堵中国两个目标，只不过是把优先顺序稍微又换回来，又变成再工业化是最重要的，围堵中国是次要的。拜登的那个过程中，我刚刚讲到，他从欧洲搜刮的有很大一部分是欧洲的产能，尤其是化工冶金，对不对？这是因为他们自己断了廉价的俄国天然气。你没有廉价的天然气就没有办法搞化工，没有办法搞冶金，所以很多产能就转移到美国去了。这是过去三年所发生的。但是欧洲的底蕴不只是化工跟冶金，现在Trump 看上的就是汽车，对不对？Trump 现在搞这个关税，我刚刚讲过是为了达成再工业化不计一切代价，但是顺带的能够伤害中国多少就伤害多少，这是它的战略目标。
美国的全球关税战
但是问题出在美国本身已经很虚弱了。我也说过，你在这边搞关税，搞这种玩弄贸易的手段的时候，美国最大的危险就是通胀。 40 年前就是为了通胀才把这些产能放回去的。现在美国的制造成本比以前更高，制造环境比以前更恶劣，你要硬要把它拿回来，第一个反应的是不是也是通胀的危险？通常是要一年、两年、三年、四年才会呈现出来的，而且是越到后面越滚雪球的严重。但是你不能够说我总统只做 4 年，通胀出来的时候我早就已经离任了。这里的问题是金融市场的特性，它就是先预见这些危险，然后来帮你定价。
Trump 这一次从 4 月 2 号开始动手，到 4 月 8 号，他虽然是 4 月 9 号宣布，其实它的政策是 4 月 8 号就定了，因为 4 月 8 号的中午就已经有媒体报道说他已经决定了，所以他这个决定至少是在 4 月 8 号早上就做出来了。 4 月 8 号早上做的决定，他所根据的是 4 月 7 号之前的市场。因为金融市场每天晚上都是关门的，对不对？所以我送给你一张图表，就可以告诉你。那张图表你现在如果可以放出来的话，可以跟读者看一下。
唐湘龙 19:40 我们把那张图表交出来，这张图表。
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王孟源 19:45
这张图表就是从 4 月 1 号到 4 月 9 号之间三个主要的资产，最上面的蓝线的资产是美国国债，长期国债就是 7 ~ 10 年的国债的价位，4 月 1 号的时候定为 100%，然后你看它怎么变动，对不对？中间那一条红线是黄金的价钱，底下那条绿线是美股，美国的股市。我再讲一次，最左边那一点是 4 月 1 号，然后 4 月 2 号，然后最右边的那一点是 4 月 9 号，一个礼拜的时间，左边的第二个点是它的关税开始下去，右边的第二个点是它关税结束，请问哪一个市场的变动引发Trump 的恐慌？当然是股市，不是债市。
唐湘龙 20:51 股市是最大的。
王孟源 20:52 股市不但是最大的，而且它是应声而落。你看看债市，反而是先涨了三天，然后才慢慢地回来。其实在 4 月 7 号，它的收盘价还比 4 月 2 号稍微高一点。所以大陆有很多网红，他们在过去这几个礼拜，他们都说这是因为国债市场的问题。国债这个东西，美国的国债市场它的流通性非常的低，根本没有二手的市场。就是主要的买卖都是财政部直接拿出来的新发的国债。这个新发的国债大笔的是每隔三个月才出来一次，真正大笔出来的是 6 月才会出来。这个关税的确是会打击国债，但是根本就还没有发生。我们现在看到的这个价钱的跳动是所谓的 Futures 国债的那个衍生品，金融衍生品。所以实际上他的方向错了，他也没有那个流动性来威胁。
真正造成 Trump 恐慌的是股市，而 Trump 作为一个房地产商人，他也最关心股市。股市为什么掉？滞胀的威胁。所谓滞胀的威胁就是你这个关税会造成滞胀，停滞就是经济衰退，胀就是通胀，同时有通胀跟经济衰退，所以才会两天之内掉了 10% 。然后到 4 月 8 号为什么 Trump 一下子又变成减到 10% 的关税呢？也很简单。因为我其实在上个月已经讲过了 McKinley 的关税就是10% 或者以内，对不对？然后他就没有引起全球动荡，你关税上升的幅度是很重要的。不是说加了关税就一定会有全球大衰退，而是你如果只加 1%，根本没有人在乎你。但是你如果加了 20% ，而且你又是一个全球的重要的经济体；所以事实上这个是等于说上个月如果看懂这个节目的人就知道美国能够承受，就是中短期能够承受的关税，没有引发滞涨危险，没有引发连锁的股市的金融危机的危险的，就是 10% 。
他不但是把这个降到 10% ，因为中国的对他作出了反击，所以照理说他不应该把中国的关税降下去，但是他还不得不降，对不对？他还特别把中国来的电子产品… 因为电子产品是消费者最依赖中国的。昨天 Nvidia 就是英伟达发布了他最新的一个显示卡，结果全美没有一张卡可以买得到。不是说你要加价一倍可以买到，而是连一张卡都没有。全美最大的 amazon newegg 什么的都是因为这个关税的不确定性，大家不敢进口，不敢生产，不敢进口，他宁可把大陆生产出来的东西送到欧洲去卖，他们不敢进到美国来。因为你的利润，零售的利润很薄，你如果一下子被他交了40%、 50% 甚至 100% 多的关税的话，根本倒赔一大堆，对不对？结果真的就是美国一张都没有，你说这个对贸易跟消费的影响大不大？
唐湘龙 25:03 很大，非常大。
王孟源 25:05 所以 Trump 这个根本就是在虚张声势。他根本没有那个底气能够把这些关税落实，他所威胁的那些 25%、 40% 的关税落实？开玩笑。美国的通胀上去了，而且进不来，对不对？他真正占的宜就是各个击破。因为美国对整个世界的话，它当然是很弱。如果他自己跟世界做一个贸易切割的话，美国当然会要倒大霉。美国是倒大霉，但是如果他一个国家去打仗，越南能够有那个底气跟美国说不吗？没有，对不对？台湾也当然没有对不对？你真正有底气跟 Trump 斗争到底的其实就只有两个集团。一个是中国。中国已经很明显的学乖了，他就是跟你硬到底。
第二个就是欧洲，欧盟。所以 Trump 的这个虚张声势，以恫吓的方式来勒索这些，已经注定会在中国碰一鼻子的灰，他已经注定会在大部分的国家胜利，他真正这个整体来说是成还是败，主要取决于欧盟。而欧盟也是这里面潜在的最大输家。我来跟你解释一下他用这个恫吓的手段来恐吓比较弱小的国家，想要各个击破它，必须要很快地解决这个高关税的问题。因为我说过它能够承受的关税最多就是10%。那他想要交换什么条件？这基本上就是他的老把戏，就是无中生有。然后拿无中生有的条件来跟你交换真金白银。
唐湘龙 27:25 买空卖空啊。
王孟源 27:27 买空卖空。他想要的是什么呢？其实要看对象，有三种对象。第一个对象是有高端产业可以被强迫迁回美国的，就台湾，基本上也就是我刚刚讲的 Golden Billion。这里面台湾其实算是这一波最幸运了，因为上一次已经被躺平了，整个钱袋已经被抢空了，所以现在已经没什么好抢。
唐湘龙 27:56 因为台积电已经搬过去了。
王孟源 27:58 台积电已经被搬过去了。但是大家别忘了台积电搬过去花了多少年？四五年了。他现在开始量产了没有？才刚刚开始。
唐湘龙 28:08 对，准备要量产。
王孟源 28:09 对，这种高端产业当然不是每个都像晶圆厂一样这样要四五年，但是你两三年总是要的吧。你建一个化工厂要不要两三年？对不对？尤其是美国。所以 Trump 的目标就是要把欧盟、日本、韩国、加拿大，再加上墨西哥啊。加拿大跟墨西哥比较特殊一点。他们的那些制造业、汽车产业，还有冶金业，Trump 也想要，但是他背后的老板很可能是美国财团。他不管，你就是先签回来，因为我的选民 50 州的选民，没有加拿大那一州的选民，也没有墨西哥的选民，所以第一类的对象就是要把你的高端产能拿过来，而且是在美国没有开放市场，美国没有拿出任何代价强迫对方自己掏钱搬运产能过来，然后解决雇佣美国工人的问题，就是好事占尽，坏事做绝，但是他自己一分钱都不掏出来，这就是他的如意算盘。
第二个把的对象就是第三世界国家，像是越南、印尼这些低端制造业的国家。这些国家他们生产的那些东西，比如说缝牛仔裤这个东西有可能在美国复苏吗？没有。所以 Trump 并不是真的要把那些工厂搬回来，他是要去讹诈那些国家。讹诈什么？叫他们以高价购买美国的质差价高的货品。比如说他的天然气，但是还有下面一点，先讲到第三类，然后我再回头讲另外一类。我看到你放的一个短视频广告，说我这次急着要跟你讲，就是礼拜一的时候，我跟你讲说要谈这件事情。为什么我礼拜一的时候要急着跟你讲这件事情呢？因为就是我预见这件事情，我想把它讲出来以后，然后 Trump 再宣布，这样我比较有先见之明。结果他昨天宣布了，所以就算了。
唐湘龙 30:49 哈哈哈，没关系，还是可以说。
中国对关税战的应对
王孟源 30:52 还是可以说，我们先讲一下中国。中国是这样的。中国我已经讲过了，因为中国已经学乖了。杨洁篪在四年前讲了那句话，说我们把想的太好了，这本身就是一个深刻的检讨跟忏悔。他们在 2018 年跟 2021 年的时候两次让他躺下来躺平，我上个礼拜居然还看到大陆观察者网上面有一篇文章标题说美国精英不懂为什么中国不跪？美国精英不懂为什么中国这一次不跪？答案还不简单吗？ 2018 年的 2021 年的时候，你都跪了，而且还把肉割下来放在餐盘上，摆到餐桌上。他们看到了再第三次，还是会…（麦克风问题）
唐湘龙 32:13 好，没关系，你先处理一下麦克风，好。在我们线上的是王孟源，今天我们除了美国的川普的关税战，背后的逻辑的理解是非常重要的，因为有逻辑，大概知道他的思维的逻辑，以及在事实的检验当中来讲，他到底想要干什么？他的 priority 是什么？他到底是要再工业化，他还是纯粹的只是为了要能够多捞点钱去缓和他的债务问题？还是他其实就是敲打封锁作中国作为中美对抗当中的一个环节，可能都有，但是哪一个 priority 比较高？这个中国的中国这一次跟 1.0 的表现非常非常不一样，他大概已经在川普的预期之外，所以在国际的舆论市场来讲，对于对川普来讲现在处在一个中美的对话过程当中，他似乎落居下风。从川普的那本很有名的书 the art of deal 里面他曾经讲过，他说急着想要去跟某一方，想要急着去跟另外一方谈的那一方基本上面就是比较弱势的一方。所以现在因为 Trump 急着去就去找中国大陆谈，你可以想见，最后我们有时间的时候我们再来谈王孟源上个月就想要谈的，台湾的媒体所出现的困境。
刚刚讲到了中国的反应。来，你继续。
王孟源 33:36 好，对不起啊，因为刚刚没有设定好。
讲到中国的反应，因为中国是做出了正确的反应，所以 Trump 在中国这边占不到便宜。他对中国的原本的期望是严重地削弱中国的经济实力，然后最好能够让中国的科技研发倒退，至少也要使中国的内部出现严重的经济衰退，然后从此国际的贸易上面对很强的逆风。也就是他不但要达成他自己梦想中的再工业化，而且还要达成欧巴马当初 TTIP 跟 TPP 所达成的制造一个隔离出中国的贸易圈的目标。
你要制造这个隔离出中国的贸易圈，一个最重要的问题就是在过去的 8 年，中国厂商已经在越南、在印尼、在马来西亚、在泰国建了一大堆的厂，这些厂的资金跟技术都来自中国，而很多甚至零件，关键的零件跟原料也来自中国，所以你如果不杜绝这个的话，它等于是一个源源不断的后门。
所以这就导致了我刚刚讲的，我为什么礼拜一的时候急着跟你提起，就是我预测他的下一波的手段会是所谓的二次制裁，这二次制裁又分两种，二次制裁就是的意思就是说，比如说我对越南，我不是制裁越南，而是制裁中国。但是如果你跟中国做生意，我就制裁越南，因为我碰不到中国，所以这个叫做二次制裁。二次制裁又分两种，一种是最简单的就是所谓的生产国认证。他就是说，如果我们将来和大家谈好了，我跟越南我只收 10% 的关税，你越南要对我的关税，而且还要优先的购买我的产品，我的天然气等等的是还有我的农产品。但是作为交换条件就是我的关税上去了，你的关税下来了，你还要买我的东西，而且同时你还不能够跟中国做交易，你还不能够用中国的零件跟原料来生产你输出的给我的东西，这还是最温和的一个版本。还有更严厉的版本，就是要求对方立法排除中资企业。
现在 Trump 这个人根本就没有深思熟虑的可能。他就是有枣没枣，先打一杆再说，所以才会有 4 月 2 号弄了关税，然后股市一下跌，他就急急忙忙地又下调到股市会恢复的那个程度。同样的，他未来搞这个二级关税、二级制裁，也同样是会喊的天价，然后漫天要价，就地还钱了。这个时候你想想看，像巴西、阿根廷这些农产品出口国，他们绝对会跟着中国，他们不会被美国所强迫，但是越南就很难说了，对不对？因为越南的出口从美国占的份太大，同样的这个要求是不是只限于第三世界？不是，他是既要又要还要的。欧盟的产业他要，欧盟的金融资产他要，但是欧盟跟中国断绝关系他也要，他也会要。这个二级制裁一定是全球性的。所以我才反复的说他的成败，这一次双方的成败，也就短期的胜负了。我待会再讲这个长期的问题，短期的胜负的关键就在于欧盟的态度。所以我们现在可以谈一谈中国的那个反应。
中方的对应我已经讲过，在 2018 年第一波，他第一任的时候，那个时候基本上是躺平了。认命躺平，这个当时… 这样一来我们现在才必须要承受这个很离谱的、远远更高的关税。如果第一次就把他打痛了，后面七八年就没有这些问题。但是因为当时你如果从理工科的观点来看，中美的博弈很明显是一个所谓的无限博弈，就是反复的博弈，不是一次性的。不是说你签了一个协定，这个协定就永久有效，然后固定下来的，对不对。你对美国让每一步，美国一定会再进一步，一定会得寸进尺，所以是一个无限的博弈。正因为这是一个无限博弈，所以你必须要及早止损。
如果你是文科生，你不懂这些博弈论的东西，你是不是就搞不清楚状况了？不是！你至少初中的时候就应该读过《论语》，《论语》里面有两句话应该要记得，第一个是以直抱怨，对不对？第二个是肉食者鄙（编注：口误，出自《左传·曹刿论战》）。我为什么提“肉食者鄙”呢？因为我还记得 2018 年的时候，那个时候我说，必须要以对等的强度加以反击，才不会这样子无限地被人家得寸进尺下去，结果他们就说，大内自有高人。当时最流行的两句话，一个是大内自有高人。这个人很显然没有读过《论语》（编注：口误）的“肉食者鄙”。另外一个是说什么，东方战略哲学就是逆来顺受。这个人没有读过以直报怨。连毛泽东自己都说切莫沽名学霸王，对不对？这些人连毛泽东的文选都没有读过。
不论如何，为什么已经被人家占了七八年的便宜，这次非得要硬起来不可呢？这一次硬起来我给他 60 分，就是及格。为什么？因为它是一个全力、全面的货品贸易的切割。而且你在过去这两三年可以看出他们的一些在贸易上对美国的还击，已经可以看出里面用了一点巧思。比如说他在生化基因研究上面，美国有一个厂商是很霸道的，你如果有小厂商要跟它竞争的话，它就会降价，然后玩一些什么专利之类的手段来打压，这家叫做 Ilumina 就被中方针对了。这个是很好的，很有选择性的一个政策执行。
唐湘龙 41:43 有战略眼光了，我在看到制作制裁清单的时候把它列为不可靠的时候，其实是有眼光的。
王孟源 41:50 同样的美光。这个是一个记忆体的生产商，也同样是搞过这些独霸性企业的手段，结果也是被中方制裁。就是说这些都是很聪明的，并不违反自由市场原则的，然后选择性的、针对性的反击。所以你可以看得出他们是用过心的，所以可以拿到及格线。为什么我没有给他更高的分数呢？因为他没有碰到服贸。
唐湘龙 42:26 下一步啊，现在还早啊。
王孟源 42:30 美国跟中方有大约 4000 亿美元一年的贸易逆差，但这指的是货品贸易逆差。但是美国跟中国之间的服贸其实是有顺差的，那你这个顺差的地方你不去打，你就光打自己逆差的地方本身在战略上就是一个失分。
更加的重要的是金融货币层面，Trump 为什么有底气这样子胡搞？美国其实只占国际贸易的 10%。一个只占国际贸易 10% 份额的国家能够这样子霸凌全世界的经贸体系，凭的是什么？凭的是美元呐。因为你们都要你们手上累积的几十万亿的美元，总是要有地方花。你们用的都是我的国际金融体系，国际金融体系都是围绕着美元建立的。所以真正要得满分的话，你必须要去替换美元。这也正是我今天想要深入讨论的一件事情。
中国强硬应对的三个原因
不过我先解释一下，为什么任何一个理性聪明的决策层都不得不做出他们这次的这个全面反击，只有在细节的执行细节上面可能有好有坏。我已经说过了，他的执行细节在选择打击对象的企业的时候有巧思，这个是可以得分的，但是他没有打击服贸，也没有动手去打击美元，这个是要失分的。为什么？有三个主要原因中国必须、没有选择，必须要强硬的对待。
第一个就是我半个小时前讲过的，美国其实没有多少底气，他们这些产业要引进来，他自己掏不出钱，还要对方出钱把东西送到你家。这个其实是一只纸老虎，因为他根本撑不起产业转移的两年到三年。他能不能说好，你这个产业转移，移之前要两年到三年我就关税。真的弄两年三年不可能，对不对？我已经说过了，即使是 4 到 6 个月，目前关税其实这个影响还是很轻微的，因为关税是在 5 月才开始，对不对？现在大家只是还在准备而已，事实上中国对美国的顺差创了新纪录，上个月创了新纪录，因为大家都是赶紧的订货。我自己也订货，我刚刚订了一个新的小米手机，今天到。（哈哈哈，真的这么快？）所以第一个你要揭穿他的纸老虎，要揭穿纸老虎的话就必须要有人抵抗，要不然... 中国我已经说过，是最大的目标，最强大的也是他最仇恨的目标。中国都不站出来，还有谁会站出来？你看对不对？
第二个就是我刚刚已经说过，欧盟的态度，欧盟的处置。欧盟是不是自动躺平下去决定了 Trump这一次这样空手套白狼，是不是能够真正套到白狼？因为他想要的那些高端产业，台积电早就拿到了，真正剩下他还要的那些汽车业就是这从欧洲来。那些先进的机械工业都是要从欧洲拿来，对不对？所以他这个能不能拿到他想要的东西，取决于欧盟抵不抵抗。所以中国如果不抵抗的话，欧盟凭什么站到最前面去，对不对？很明显的，中国才是美国的最大目标，如果你最大目标已经倒了，第二号目标不可能自己站出来还顶着嘛，对不对？所以你即使是为了为欧盟提供底气，你也必须要应撑到底。
第三个这个就比较我不确定了，但是我会把我不确定的两个方面都讨论一下。就是我刚刚讲到的替换美元这个金融的事情。在 2019 年的时候，在 2018 年我把他们对美国关税战的无所作为骂了一顿以后，当时大概整个华语圈就只有我一个人是那个意见的。然后到了 2019 年，整个华语圈又是只有我一个人站出来说，美国即将在 2 ~ 3 年内经历一个通胀危机，所以中方必须要预做准备。当然又是整个华语界，其实全世界就只有我一个人这样讲。
但是讲通胀危机，这背后代表什么？背后代表你中国应该准备好做三件事情。第一个是你应该把你手上的那 3 万亿外汇转换到抗通胀的资产。什么是代表性的抗通胀资产？黄金。就是把国债换成黄金。第二个是当它通胀来袭的时候，你应该让人民币增值，这样来加剧美国的通胀压力，造成他们国内的金融危机的严重性上升，这样你才能够解决美国不断想要打杀你的那个企图。第三个是你必须要伺机替换美元。这个时机还真的来了，就是 2022 年的俄乌战争。俄乌战争一开始的第一个礼拜，我就写了一篇博文，说时机到了，赶快替换美元吧。俄国进来了，沙乌地也进来，对不对？你这些该进来的都进来了，赶快大家联合推出一个美元的替代品。
为什么提供一个美元的替代品这么重要？因为我刚刚提到 Trump 有恃无恐是美元的霸权。为什么美元的霸权这么的难搞？因为它有天然的经济效应。全世界的这个贸易联通成为一个网，当然是只用一种货币来交易，效益效率最高。碎片化以后，如果有两种货币，就要准备两套外汇、两套结算工具、两套的服务，你的会计师、律师什么的通通要两套，你算一算这个成本有多高，对不对？第二个原因就是美国经济看起来很烂，但是比起欧盟，比起英国，比起日本还是好的呀。美国的国债占它的 GDP 135%。你知道日本的国债占日本的 GDP 的多少吗？ 200 多，两百五十几，对不对？所以大家都在比烂，你根本…
大家都说我要替换美元，但是没得换。没得换的话，你作为一个替换美元最大的受益者，中国作为他最大受益者，是不是中国的责任来领头建立一个真可以替代美元的东西？这个替代美元的东西还不能是人民币。因为什么呢？因为你要替代美元，第一个条件是必须要自由流通，而且是大量发行，大量发债，这两件事情人民币都不可能做到，也不应该做到。人民币如果做到的话，华尔街那些狼群就第一个先把你内部掏空了。不能够自由流通的人民币其实是保障中国在过去这二三十年没有受到更多的搜刮的最后的一道城墙，你不应该自己拆掉城墙。你不拆掉这个城墙，人民币就不可能替代美元成为国际储备货币。其他的都是小打小闹。
而且反过来，中国的那些金融汉奸，他想要暗中抵制大领导的战略意图的时候，他要找的借口，大领导说我要替换美元，这些金融汉奸最方便的借口就是我们用人民币来替换，然后下面动了一大堆，第一个是做不到，第二个是做到了也反而是坏事，所以他们可以放心的去做，所以这反而变成他们抵制上层战略决心的一个绝佳借口。
同样的，我刚刚说到，你既然能够预知这个通胀，就应该替换成抗通胀的资产，也就是黄金。我说我在第一轮贸易战的时候孤掌难鸣，整个全世界只有我一个人在那样讲要强硬。然后我讲通胀的时候，我说人民币要增值，那个也是全世界只有我一个人这样讲。然后我讲说要赶快替换美元，也是一开始也是全世界周围的，但是要把外汇从美国国债转成黄金。在 2019 年之前，就有其他华语界的评论者也看出来了，这件事情很容易看出来。因为美国国债它让美国人占便宜购买长期债券，越长期的越吃亏。这一件事情是对金融稍有点常识都可以看得出来的事情。所以那个时候在 2018 年， 2019 年的时候，我记得是人民银行副行长，就站出来解释为什么他们不换成黄金，那个时候黄金的价钱多少？ 1200，1300。他说如果我们那 1 万多亿，他们其实总资产有 3 万多亿，至少有 1 万多亿是美国的国债。他说，如果我们那 1 万多亿全部换成黄金的话，黄金价格就会飞涨到 2000 块以上。
唐湘龙 54:12 现在已经三千三了。
王孟源 54:15 对，今天是 3300。然后他买的那些长期国债，你知道那些长期国债现在的价钱是多少？刚刚也提过，二手的国债根本就没有流通性，所以你在会计上面根本就不会贬值，因为它就没有市场，就没有价格，你的会计就没办法定，所以你的会计上面认的盈亏是根据购买价。可是实际上如果他们 6 年前买了 30 年国债，当时 30 年国债的利率是还不到 3%，你觉得从 2019 年到 2049 年之间美国的通胀率会是平均 3% 吗？
唐湘龙 55:04 不止，当然不止。
王孟源 55:05 绝对不止。因为我已经讲过了，到 2028 年到 2030 年之间，美国会有下一场金融危机，在那场金融危机之后，美国很可能失去美元霸权，以后它的通货膨胀就没办法控制。到时候它的长期通货膨胀很可能会稳定在 4% ~ 5%，然后你的国债收益应该是这个长期通胀，再加上 2 ~ 3 个百分点。也就是说你这个 30 年的利率应该是 7% 才合理。结果你不到 3% 买了，每年损失 4%。三十年是多少？
唐湘龙 55:49 就要乘了。
王孟源 55:50 30 年，所以这个 30 年国债的价值实际上只剩下 20%。即使不说未来的，即使观看过去这几年， 2021 年到 2022 年的通货膨胀已经让这些国债实值缩损了 30%。你当初找了借口说我不要换黄金，结果缩水了 30%，黄金从 1300 涨到 3300。这个都是大家预见的，不是我一个人预见，所有有点头脑的，懂一点金融的人都知道，在 2019 年的时候就应该美国国债换黄金了，但是他们找各种的借口来换。
然后我的博客也有讨论，到 2023 年的时候， 2023 年年底就是一年半前，习近平破天荒的第一次以中国国家领导最高领导人的身份去访问的一个小衙门，这个衙门叫做外汇管理局。习近平去外汇管理局干什么？他给了一场讲话，他说要珍惜这些外汇，这些外汇是民脂民膏，我们要保存他的实际价值。他说的是不是就是我刚刚讨论的这些事情？从浮面上可以看出，浮面上的结论似乎是中共的领导阶层终于了解这件事情，不会再犯这样错误。实际上我的解读不是这样，我的解读是习近平对中国的金融管理阶层完全失控。像这种技术性的小事，习近平不能一句话跟国务院总理说，你解决一下，叫他们处理一下；他必须要纡尊降贵，亲自去那边讲话，为什么？因为整个行业都在抵制他，找不到任何一个可以信任的人，他没办法开除这些人，因为换上来的他同样也不信任。
如果我是习近平，我也不信任何一个，从每一个商学院的，每一个金融系的每一个教授以上，到金融管理体系的每一个行长，每一个副行长，每一个处长，我一个都不信任，为什么？在 2021 年的时候，那个时候美国通胀达到百分之十几？实际上中国进口的消费品零售价格被黑市炒到 200%，有 100 多艘轮船卡在洛杉矶港口的外海，没办法进来，因为新冠。在这个时候，中国人民银行的行长易纲， 21 世纪最大的汉奸，断然地贬值了14%。这种完全违反任何经济学常识，违反任何经济学理论的事情，很明显唯一的效果就是帮助美国控制通胀。中国的金融界有没有任何一篇学术论文？有没有任何一篇内部的报道？有没有任何一个内部的会议讨论有人站出来指责他？没有！一个反对的声音都没。
有些人说他们不批评易纲是因为官僚惯性。官僚惯性是你如果看到有一个同事在那边 A 钱，不想被牵扯到，不想去挡人财路的时候，这个叫做官僚惯性。你如果是抗战时期的国民政府，你看到一个官员私底下跟日军联系要投诚过去，这个时候你一句话都不讲，这个不叫做官僚惯性，这叫做你也想要投诚，你也是汉奸，你也想要投诚。官僚惯性不能够解释这么离谱的卖国行为，OK？
所以如果我是习近平，我也不信任，我也没有办法。我交代下去的事情，他们反复的用专业的借口敷衍了事，甚至误导。比如说我刚刚讲过，你跟他讲，说你要交代他们找一个美元的替代品，他们就说，那就用人民币来替代。他们明明知道第一个搞不成，第二个搞成了也不好。为什么我说我很怀疑？这是因为中国决策层的惯例是他们保密很严重，所以我觉得这一次中国断然的截断跟美国的贸易关系，还有一个第三层次，就是要倒逼金融改革，倒逼在替代美元上面做出来。
为什么？你一旦没有所谓的贸易，你还有什么持有美元的理由？你还能够找到什么借口去维护美元体系，对不对？这个手段其实很像 Putin 容许俄乌战争发生。俄乌战争是美国领导北约安排乌克兰去挑衅出来的，挑衅的方法是去残杀说俄语的俄籍人士。但是 Putin 也是将计就计，为什么？他需要一场战争来把那些卖国贼、那些恨国党暴露出来。他们要么就是自己逃出国外，要么就会露出马脚，他可以把他们很简单地清洗掉，对不对？我在讨论俄乌战争的时候有讲到，他一直等到 2022 年 8 月，等了 6 个月，等到这些卖国党被清洗的差不多了，国家的民气可用。
就是这个战争出来以后，暴露了对手欧洲跟美国仇恨俄国的心态。并不是因为普京做了什么，而是他们就是俄国人，所以他们就被仇恨。同样的，我在考虑，是不是习近平也是要经过这场真正的贸易战争，让它真正变成一场贸易热战，才能够让金融业的这个汉奸窝自己要该跑的跑，该暴露的该暴露。在这种已经贸易已经全断的情形下，还敢拿借口出来维护美元体系的，就可以很简单地清洗掉，这样的才能够为能提出像一样的对策的人让路，让他们来替换掉这些汉奸。要不然你整个行业都是汉奸的情况，就像当初普京所面临的，整个文艺界、整个政界、整个商界都是俄奸，对不对？他们是不是需要先让这个战争打起来？而且在前面 6 个月要忍受战败或者是至少失利的情形，要付出一些代价，对不对？在俄乌战争前 6 个月，他是不是让出了一些领土，而且又忍受了一些不必要的伤亡？
同样的，中国也是目前必须要忍受一些不必要的损失。当初如果 2018 年的时候听从我的建议， 2019 年的时候听从我的建议，过去这几年会不会有这样这么高的失业率？过去这几年中国的经济低迷是因为习近平了解，你不能够再用房地产这种金融手段饮鸩止渴，你必须要去整治它。但是代价是什么？代价是底层的失业率很高，尤其是做小生意的很惨。现在习近平如果是真的有意的，有这个我刚刚所谈的这个考虑到的这个好处，这个计划来硬顶的话，真的我会很佩服他。我会觉得这个是很有毅力的人。真的是看对了一件事情就硬搞，如果他没有考虑到这是第三点，纯粹只是根据前两点来决定要硬顶的话，那么这个替换美元的动作可能会比较慢一点。
美国的下一场经济金融危机就有可能在 2030 年之后才到来，但是如果这是他的计划的话，他会尽快地清洗中国的金融领导阶层，然后尽快地建立替代美元的新国际货币，那么美国真正的金融危机，美元的真正崩溃，美国霸权真正的瓦解就会在 2030 年之前到来。所以这个我是不知道是哪一件事情，但是我只是说这是一个可能。
唐湘龙 01:06:38 在中美的这一波的对抗，因为今天接下去就是耶稣受难日，然后就复活节，对西方来讲，尤其对川普政府来讲，他现在他就一直把宗教要放到校园里面了，这当然是一个这个蛮重要的节日啊。复活节之后，我预期就是说这种，就是说当这种宗教性的气氛淡了之后，一些政治性的这动作就可能会增加。中美之间现在卡在这种，就是说川普要等电话等不到，然后双边的海运、空运其实都大幅的减少，剧烈的减少。在这种的情况下面来讲，这一波的关税站为核心的这种贸易对抗接下去会怎么走？就会用一个怎么样的方式来暂时的终结。虽然我同意你刚刚讲的，就是说它不会是一个一次性的。中国人常常讲打的一拳开，免得百拳来，就是当你知道后面有 100 拳的时候，你的前面在这一拳的时候，你就不能够忍，你忍了之后后面就很麻烦了。中国的话态度就不一样了。
王孟源 01:07:44 对，无限博弈，但是毛泽东也懂这件事情。他就说打的一拳开，免得百拳来，对不对？同样一个道理。文科没有借口。
欧盟屈服与否很关键
现在的问题就在于 Trump 是个纸老虎，现在就看大家会不会被他唬住。最关键的就是欧盟。欧盟如果倒下去以后，欧盟跟美国签的协议就会变成一个模板，然后他就很快，他会很急着让大家赶快签。因为我讲过了，美国自己也承受不起。这些 10% 的关税它如果硬撑三四个月的话就已经会造成经济衰退。温和的经济衰退，但是还是个经济衰退，他还是宁可不要。
唐湘龙 01:08:39 日本就是说，尤其在川普昨天亲自参加了，就是说美日之间的第一回合的关税的谈判。不过日本会就范吗？川普为什么要亲自参加？
王孟源 01:08:55 因为 von der Leyen 虽然是个欧奸，但是她效忠的不是美国，他效忠的是建制派，幕后建制派。所以 Trump 没有办法直接的去说服或者是胁迫她，所以必须要先从次要目标。Golden Billion 是美国、欧洲，再下面就是日本、韩国，台湾。我已经说过台湾已经空了，被掏空了，没有了。所以你在，你要对欧洲作出示范作用的哪一个是最好的对象？日本。日本是从 Trump 的眼光角度来看，是撬开欧盟这一块挡门砖的一个杠杆。所以日本人到底会不会屈服呢？很可能会屈服。日本在战后的这80年...
唐湘龙 01:10:05 没有一次不屈服的。
王孟源 01:10:07 没有一次拿出卵蛋来，哈哈哈哈哈哈，还没有一次。
唐湘龙 01:10:15 对啊，我也很担心的，日本这次还是软下去，但就真的就没有救了。日本就没救了。
王孟源 01:10:24 对啊，而且问题是。这样一来就变成日本跟韩国跟台湾都已经屈服了。中国不屈服，问题就真的只剩下欧盟一个了，这时候就问题就很大。因为我已经讲过很多次，Trump 必须要速战速决。美国自己也承受不起这个，因为我们刚刚讲的还只是第一级的效应，就是这个关税 10%，你要假设是稳定在 10%，你的不确定性本身也会造成损失的，对不对？你如果不知道下个月的关税会是多少，这本身就相当于又加了 5% 的关税，对不对？如果我认为下个月的关税不小，是 10% 还是20%，平均起来我的反应大概就是 15%、16% 的关税来对待，对不对？这个不确定性本身如就不能够拖超过两三四个月，所以我说了一再的说，就是 Trump 必须要速战速决。现在已经确定的就是中国已经站队，中国就是说我要坚持抵抗。现在台湾已经投降，韩国可能是应该是撑不住，日本应该也撑不住，所以问题就在欧洲。
唐湘龙 01:11:51 好，这是一个全球的战略，川普上来到现在为止还不到 100 天的时间了，但是在他的百日之内，既然他没有能力去解决俄乌战争，因为俄乌战争显然就是像王孟源说的，远比想象中要复杂。一场的战争要开始其实不容易，但是要结束同样不容易。川普的那种的夸下海口，觉得我上任 24 小时就能够解决什么的，其实没有一件事情办得到的。
现在的关税战基本上面是他四年的所有的这些全球战略的起手式而已。但是中国在这一场的关税战里面，中国不止自己要能够挺得住，同时要成为所有受到美国压迫的这些的国家的示范的效果。那这个示范效果到底是美国的拳头大，还是中国的支撑力道强？这是接下去的一小段时间里面全世界关注的重点。所以我今天的标题就是说美国的关税跟中国的冷静，到底哪一个会让这个世界更震惊。就是大家在看中国为什么会用这么冷静的方式。甚至于习近平的出访对川普来讲就是一个很大的羞辱性的动作，就是不管川普怎么叫、怎么跳，习近平照样在走他的东盟。但是今年我认为中国可能两个重点，一个在东盟，另外就在欧盟，就是东盟跟欧盟除了是中国两个最大的经济体之外，同时是两个最重要的就是国际经贸战的战略的支点。把东盟稳住了之后，如果能够把欧盟也稳住，那这场仗中国大概就立于不败之地。
这个时间的关系，今天本来我希望王孟源可以谈一谈他回来台湾之后对于台湾的一些环境变化，特别是媒体环境变化的认知啊。不过今天的时间的关系了，而且还那个还没有这么迫切的时效性，所以还是要先缓一缓。
… 希望您有一集的专栏能够讨论台湾的未来与思考，或许您有难言之隐，但是可以，现在希望能够一吐心系台湾的犀利分析。这个我们再找时间跟孟源谈。
王孟源 01:14:37 其实谈个事情，今年 1 月的时候我在高雄，为清华校友会给了一场演讲。演讲的 PPT 现在放在我的博客上面。
唐湘龙 01:14:47 … 如果这次引发经济危机，会不会比 1929 年的大萧条更严重？
王孟源 01:15:05 我上个月已经解答过了。因为 Trump 还是有美元霸权做支撑，而且他本来的心态就是有枣没枣,先打一杆再说。所以他只要看苗头不对就会往后退。他这个没有脸皮的，所以他不可能会真的搞出一个很严重的经济危机。会有经济衰退的危险，但是顶多就是搞出一个相对温和的经济衰退，这我上个月已经解释过了。
唐湘龙 01:15:32 对，就衰退的可能性是很大的，但是所谓的危机，经济衰退跟金融危机是不一样的概念了。经济衰退是正常经济循环当中，即使是人为的，它大概都还是可控的。但是金融危机的部分来讲，现在应该是不会好。
… 就是这留了胡子之后的王孟源还是王孟源，其实我刚看到时候我也不太习惯。
王孟源 01:16:39 我刚进银行业的时候，我就用我的中文名字翻译成英文名字叫做 Meng，WANG Meng-yuan。所以美国人他们不太会发这些音，他们的 Meng 跟 Ming 分不出来。刚好美国有一个很流行的漫画叫做 《Flash Gordon》里面的那个大反派就是一个中国皇帝，叫做 Ming the Merciless，所以那个时候就开玩笑叫我 Ming the Merciless，纯粹就是… Ming the Merciless 的胡子就是这样的。
唐湘龙 01:17:11 … 可以在自己的工作场域可以让人有敬畏之心的，那都是好事情… 感谢孟源的连线，感谢，谢谢，大家好，受益良多。来下个月的同一时间，龙行天下见。感谢莫言，感谢所有的观众朋友，下回见，拜拜。